Rahel Jaeggi ist Professorin an der Humboldt-Universität zu Berlin. Sie zählt zu den wichtigsten Vertreterinnen der zeitgenössischen Kritischen Theorie und forscht zu Freiheit, Entfremdung und der Frage, wie gesellschaftliche Verhältnisse unser Leben prägen. Sie beteiligt sich regelmäßig an Debatten über Demokratie, Kapitalismus und soziale Gerechtigkeit. Im Gespräch erklärt sie, warum Freiheit für sie nicht nur eine individuelle, sondern vor allem eine soziale Frage ist. Dieses Interview basiert auf einem Gespräch für den ZEIT-Podcast » Nur eine Frage «. Die Auszüge wurden gekürzt, redigiert und teilweise umgestellt, um die Lesbarkeit zu verbessern. Alle Folgen sind auf www.zeit.de/n1f zu finden. Dort können Sie auch den N1F-Newsletter abonnieren. Fragen, Kritik, Anregungen? Schreiben Sie eine Mail an n1f@zeit.de . Redaktion: Sophie Hübner, Jens Lubbadeh, Tobias Oellig Visuelle Produktion: Michael Pfister DIE ZEIT: Rahel Jaeggi, sind wir frei? Rahel Jaeggi: Ja, nein, vielleicht ein bisschen. Das kommt natürlich darauf an, was man unter Freiheit versteht. ZEIT: Was versteht man denn unter Freiheit? Jaeggi: Wenn man ein sehr dürres, negatives Freiheitsverständnis zugrunde legt – also sagt: Freiheit bedeutet die Abwesenheit von Zwang – dann könnte man sagen: Für viele von uns gilt das. Wenn ich jetzt plötzlich dem Impuls folgen würde, aufzustehen und zur Tür hinauszugehen, werden Sie mich nicht aufhalten oder fesseln. Ich sage allerdings »für viele«, weil das nicht für alle gilt: Für Menschen in den neuen EU-Auffanglagern etwa gilt selbst diese einfache Form von Freiheit nicht. Wer eingesperrt ist, unterliegt einem Zwang und ist auch in diesem basalen Sinne nicht frei. Aber selbst dieser einfache Möglichkeitsbegriff von Freiheit wird schnell komplizierter. Was ist, wenn ich mich nicht traue, diesen Raum zu verlassen? Tut man schließlich nicht, mitten in einem Interview aufzustehen und rauszurennen. Ich bin also in Konventionen gefangen, könnte man sagen. ZEIT: Viele Menschen haben trotz enormer Freiheiten häufig das Gefühl, nicht wirklich das tun zu können, was sie wollen. Wie erklären Sie dieses Paradox? Jaeggi: In der Philosophie unterscheidet man zwischen einem negativen Freiheitsbegriff – der Freiheit von Zwang – und einem positiven Freiheitsbegriff, der nach den Bedingungen fragt, unter denen Freiheit überhaupt verwirklicht werden kann. Es geht dann nicht nur darum, frei von etwas zu sein, sondern frei zu etwas. Etwa zu einem selbstbestimmten Leben. ZEIT: Was braucht es für ein selbstbestimmtes Leben? Jaeggi: Die Möglichkeiten, eigene Entscheidungen umzusetzen, die Bedingungen, unter denen diese Entscheidungen entstehen, aber auch Ressourcen, soziale Institutionen und die jeweiligen Sozialisationsumstände. Freiheit hängt also immer auch von den Voraussetzungen ab, unter denen Menschen ihr Leben gestalten können. ZEIT: Sind Konventionen und soziale Regeln, an die wir uns halten, eine Form von selbstgewähltem Zwang? Wenn ich mich entscheide, sie zu befolgen, schränken sie meine Freiheit ein. Bin ich schlussendlich unfrei? Jaeggi: Nein. Einerseits gilt im ganz klassisch liberalen Sinne: Die Freiheit des Einzelnen findet zunächst dort ihre Grenze, wo die Freiheit anderer beeinträchtigt wird. Aber soziale Normen und Konventionen sind nicht einfach nur Zwang. Sie ermöglichen überhaupt erst, mit anderen zu interagieren und eine bestimmte Person zu sein. Unfrei wird man nicht dadurch, dass man sich auf soziale Rollen und Erwartungen einlässt, sondern wenn diese einem aufgezwungen werden, starr sind und man sich nicht zu ihnen verhalten oder sie sich nicht aneignen kann. In unserem konkreten Fall: Wenn ich dem spontanen Impuls folge, jetzt einfach wegzurennen, könnte es ja sein, dass ich mich nachher darüber ärgere – weil das gar nicht der Person entspricht, die ich sein möchte. Ich möchte eigentlich jemand sein, mit dem man solche öffentlichen Unterhaltungen führen kann. ZEIT: Freiheit bedeutet also nicht, jedem spontanen Impuls zu folgen? Jaeggi: Im Gegenteil: Wer seine Impulse ordnen und darüber entscheiden kann, welchen er folgen möchte, gewinnt ja an Freiheit. Schon Kinder lernen, zwischen unmittelbaren Wünschen, die plötzlich in ihnen auftauchen und dem, was ihnen langfristig wichtig ist, zu unterscheiden. »Also, ich will jetzt unbedingt ein Eis, aber ich will auch ins Schwimmbad – dann guck ich lieber, dass ich jetzt hier noch durch die Tür komme und mir dann dahinten etwas kaufe.« Das allein hegt ja den unmittelbaren Impuls gewissermaßen ein. Diese Fähigkeit, sich zu den eigenen Wünschen zu verhalten und zu entscheiden, wer man sein möchte, ist ein zentraler Aspekt von Freiheit. Was wir frei tun und damit wir es frei tun, muss in irgendeiner Weise damit übereinstimmen, wer wir eigentlich sein wollen. ZEIT: Kann man verschiedene Ordnungen von Freiheit unterscheiden? Eine erste Ordnung wäre die Freiheit, überhaupt handeln zu können – etwa den Raum verlassen zu dürfen. Eine zweite Ordnung die Frage, ob ich wirklich will, was ich tue, oder ob ich inneren und äußeren Zwängen folge. Und eine Freiheit dritter Ordnung wäre noch grundlegender: Bin ich frei darin, zu bestimmen, was ich überhaupt wollen will? Gibt es solche Layer, also Schichten von Freiheit? Jaeggi: Das mit den Layern finde ich gut. Weil es darauf verweist, dass verschiedene Dimensionen von Freiheit miteinander verwoben sind. Da zeigt sich, dass Freiheit ein komplexer Begriff ist. Man sollte diese Dimensionen deshalb nicht gegeneinander ausspielen, sondern zusammendenken. ZEIT: Wir beide sind luxusverwöhnte Berliner und leben in einem Staat, der bestimmte Freiheitsrechte garantiert. Vielleicht mangelt es an nichts und dennoch kann man sich gefangen fühlen in seinem Leben. Wenn ich jetzt unglücklich bin, weil ich mich nicht frei fühle, um welche Ebene von Freiheit geht es da? Jaeggi: Dann fühlen Sie sich möglicherweise entfremdet. Das ist tatsächlich für mich einer der Gegenbegriffe zur Freiheit: Entfremdung. ZEIT : Der Begriff der Entfremdung hat eine lange Geschichte. Können Sie mal erklären, woher er kommt und wie Sie ihn verstehen? Jaeggi: Im modernen Sinn bezeichnet Entfremdung ein Gefühl, so etwas wie: Es ist zwar mein Leben, aber es fühlt sich gar nicht wirklich wie mein eigenes an. Oder: Wir haben gesellschaftliche Verhältnisse selbst hervorgebracht, können sie uns aber nicht mehr aneignen oder gestalten. Es geht also um Machtlosigkeit, individuell wie kollektiv. Meine eigenen Handlungen kehren sich in gewisser Weise gegen mich. Diesen Gedanken der Entfremdung findet man schon bei Rousseau. Ich würde sagen, er ist so was wie der Entfremdungstheoretiker avant la lettre, bevor es den Begriff in diesem Sinne überhaupt gab. Rousseau beschreibt, wie Menschen sich durch gesellschaftliche Verhältnisse von sich selbst entfernen und sich zunehmend über den Blick der anderen definieren. Er nutzt das Bild der Statue des Glaukos, die durch Verwitterung und Anlagerungen so verändert wird, dass man ihr wahres Gesicht nicht mehr erkennt. Wir verlieren uns selbst, wir verlieren unser eigenes Maß, wir verlieren die Fähigkeit, uns auf uns zu beziehen, ohne uns ständig im Licht der anderen zu betrachten, der gesellschaftlichen Konvention, der gesellschaftlichen Dynamik, des Reicher-Besser-Werden-Wollens. Das ist ein Verständnis von Entfremdung als Verlust von Authentizität. Dieses Modell spielt immer darauf an, dass es irgendwo etwas gibt, das ich wirklich selbst bin. Gegen diese Vorstellung argumentiere ich, zusammen mit denen, die diese Entfremdungstheorie weitergeführt haben, Hegel und Marx. ZEIT: Das müssen Sie genauer erklären. Jaeggi: Ich denke nicht, dass es irgendwo ein »wahres Selbst« gibt, zu dem wir nur zurückkehren müssten. Bei Marx und Hegel geht es um Aneignung: Freiheit entsteht dort, wo wir uns die Normen und Institutionen, unter denen wir leben, zu eigen machen können – wo wir sie als unsere begreifen und an ihrer Gestaltung teilhaben. Auch Marx versteht Entfremdung so: Wir entwerfen gemeinsam unsere gesellschaftliche Wirklichkeit, erleben sie aber als etwas Fremdes, das sich unserer Kontrolle entzieht. Entfremdung heißt dann, dass wir zu den Verhältnissen, die wir selbst geschaffen haben, kein gestaltendes Verhältnis mehr haben. Man muss dazu sagen, dass es bei Rousseau neben seiner Kulturkritik der Entfremdung ein zweites Motiv in seinem Denken gibt. Eine Demokratietheorie, in der es um kollektive Selbstbestimmung geht und darum, dass man sich nur Gesetzen unterwirft, die man selbst geschrieben haben könnte. Die man sich zu eigen machen könnte, die man auch selber unterzeichnen kann. Insofern gibt es auch bei Rousseau schon diese Vorstellung, dass man die Entfremdung eigentlich überwindet durch die Aneignung der gesellschaftlichen Normeninstitutionen. ZEIT: Aber jede Generation wird doch in bestehende Verhältnisse hineingeboren. Niemand beginnt bei null. Die Regeln, Institutionen und Wirtschaftsformen sind bereits da. Reicht es schon, sie demokratisch mitzugestalten, um frei zu sein? Oder braucht wirkliche Freiheit den radikalen Bruch mit dem Vorgefundenen? Jaeggi: Das lässt sich natürlich nicht weltgeschichtlich so organisieren, dass jede Generation die Gesellschaft immer wieder neu erfindet. ZEIT: Aber bin ich nicht allein dadurch, dass ich in eine bestehende Ordnung hineingeboren werde, qua Geburt unfrei? Wenn eine Gesellschaft immer komplexer wird, kann ich dann überhaupt noch erwarten, dass ich die Verhältnisse, in denen ich lebe, vollständig überblicke und mitbestimme? Jaeggi: Entscheidend ist, dass demokratische Ordnungen offen bleiben für Mitgestaltung. Eine lebendige Demokratie ist eine, in der Menschen die Regeln ihres Zusammenlebens nicht nur alle vier Jahre in der Wahlkabine, sondern fortlaufend mitgestalten können. Auch in Bereichen wie Wirtschaft, Arbeit oder Bildung. Demokratische Institutionen dürfen nicht erstarren. Sie müssen so beschaffen sein, dass Menschen sie sich zu eigen machen können und dort, wo sie das nicht können, die Möglichkeit haben, sie zu verändern. Demokratie ist deshalb nicht nur ein politisches Verfahren, sondern eine Lebensform. Sie beginnt nicht erst im Parlament, sondern in den Institutionen, die unseren Alltag prägen, vom Kindergarten bis zum Arbeitsplatz.